Egyiket sem!

Fogjunk egy képzeletbeli szikét, és nézzünk a politika mélyére!

(Szélső)jobb, (szélső)bal, liberális, konzervatív... tényleg ez a lényeg? Hol vannak ezekben a kategóriákban azok a dolgok, amelyek az embereknek valóban fontosak lennének? Mire szavazunk, az ő hatalmuk fenntartására, vagy saját jólétünkre? Hogyan láthatjuk a maga teljes valójában, hogy mi történik körülöttünk, és hogyan tudunk tenni saját magunkért?

Olvasnivaló


Mozgalmár

BLOGOK
Against all modernity
Egy elefánt feljegyzései
Földhöz ragadva
Homo politicus
Judapest
Kapitalizmus
Királyrák
Kis magán szélsőjobb
Konzervatórium
Neokon
Negatív
Pilu blogja
Részvételi Demokrácia
Szélsőközép
tdpd
Terrormédia
Törzskocsma
Vihar a biliben

CIKK
Kibulizott ország

KÖNYVEK
Filó
A Zen és a motorkerékpár-ápolás művészete
Lila
Scientia Sacra
Klasszikus
1984
A fejedelem
Depresszió garantált
Uzsoracivilizáció
Drábik János írásai
Tőkés társaságok világuralma
Magyarország és a globalizáció

kommentek

  • : bloghaláááááál (2011.02.15. 16:29) Kispályás letámadás
  • tesz-vesz: @hattyú: amit ír Perkins azt már hosszú évek óta szajkózzák sokan és sokféle formában (nála sokkal hitelesebb emb... (2010.11.11. 11:06) Egy gazdasági bérgyilkos vallomásai
  • phaidros: És tegyük hozzá akkor, hogy legalább ő öli meg... Végül persze nem lettem vega. A kolbásznál mindig elvérzek. B... (2009.01.26. 23:40) Őszinte ál(lat)barátsággal
  • hatláb: Egyik ismerősöm úgy "lépett túl a lelkiismeretén", hogy amikor egy állatot megöl, annak minden porcikáját felhasz... (2009.01.26. 23:33) Őszinte ál(lat)barátsággal
  • hatláb: akkor nem lesz több post? Pedig pont most "találtam rá" a blogra :) Na, majd ovasom a régebbi bejegyzéseket (2009.01.26. 23:18) Kispályás letámadás
  • hairybottler: Ez a velvet hihetetlen egy társasággá züllöt az OnLány-ból... és a legdurvább az, h még le is írják. A múltkor va... (2009.01.07. 19:38) A Mészáros Dóri kontra Lelenc ügy
  • bng: Ajánlom figyelmedbe a pártokról írt kör(kór)képemet: emberitisztesseg.blog.hu/2008/12/27/kor_kor_kep_a_magyar_par... (2008.12.28. 01:12) Kispályás letámadás
  • Utolsó 20

Címkék

1984 (1) 1988 (1) a (1) abszurdisztán (1) adósságspirál (2) adóteher (1) adózás (2) agymenés (2) albert (1) alkotmányos (1) állam (6) államadóság (2) államadósság (1) államtitok (1) állatbarátság (1) állatkertje (1) állatvédelem (2) álom (1) álszent (1) andy (1) antiszemita (1) antiszemitizmus (2) apeh (1) aranyközépkor (1) a polgari egyeduralomrol (1) a rossz tulajdonos (1) baloldal (2) banánköztársaság (1) bankárok (1) batthyány (1) bayer (1) bazmeg (1) beee (1) befolyás (1) befolyásolás (3) beszaráciusz (1) biodízel (1) bíróság (1) blaskó (1) brainstorming (1) büfé (1) bulvárújságírás (1) bürökrácia (1) bűvész (1) cenzúra (3) cigánybűnözés (1) cigányság (1) cincinátus (1) cinizmus (1) civil (3) civilek (1) closed (1) csakúgy (1) családi (1) csalóóó (1) defláció (1) demagógia (1) demokrácia (1) didiktátor (1) diktatúra (1) döglött (1) domestos (1) döntéselőkészítés (1) döntéshozás (1) egészségügy (3) égett (1) ego (1) egotrip (1) egyedek (1) eladósodás (1) elhatárolódás (1) elit (1) elitváltás (1) elnökválasztás (1) előítéletek (4) emberi (1) én (1) energia (3) ensz (1) érdekes (1) ernest (1) error (1) eszkimóbűnözés (1) eszme (1) etetés (15) európai únió (1) eu tagságunk költségei (1) evolúció (1) faji (1) fasizmus (2) fed (1) fejlődés (1) feketegazdaság (1) felesleges (1) felettes (1) fóbia (1) fogalomtisztázás (1) forgács (1) fuggerek (2) gazdaság (1) gazdasági bérgyilkos (1) gazdasági közösség (2) gerenda (1) gladwell (1) globalizáció (1) gondolat (1) gondolatok (1) gondolkozz (5) gúny (1) gyalulnak (1) gyilkos (1) gyűlöletbeszéd (1) gyűlölködés (2) hagyó (2) hatalom (1) határtalan (1) hazai (1) hazugság (1) hellókarácsony (1) help (1) hidrogén (1) hirdogéncella (1) hiszti (1) hit (1) hitel (2) hogyan (1) holokauszt (1) homár (1) homo (1) homofób (1) hülyemarketing (1) hűség (1) ideális (1) ideológia (1) idézet (1) idiotizmus (1) idiotos (1) igazságszolgáltatás (1) ilyen (1) indítékok (6) infláció (2) intelligencia (1) intermezzo (7) isten (1) izrael (1) jegybank (1) jegybankok (1) jegybank elnök (1) jelzálogpiac (1) jobboldal (4) jog (2) jogok (1) john perkins (1) jönazorbán (1) jótetthelyébejótadj (1) kabaré (1) kádárkor (1) kamatos kamat (1) kártérítés (1) képriport (1) kérdés (1) kétszínűség (1) kiáltvány (1) kibulizott (2) kiskutya (1) kivonulás (1) klambó (1) kókadt (1) koló (1) kommandó (1) kommunikáció (1) kondicionálás (1) konspirációelmélet (2) konszenzus (1) kontroll (1) konvergencia (1) konzervatórium (1) környezetkímélő (1) korrektség (1) kossuth (1) kossuth díj (1) közpénrendszer (1) közpénz (1) kurázsi (1) kutyái (1) kutyák (1) kutyavilág (2) láriferi (1) lelenc (1) liberálisok (2) libertáriánizmus (1) libertáriánus (1) lol (1) lúzer (1) machiavelli (1) magyarok (1) malcolm (1) mancs (1) margó (1) matrjoska (1) máv (1) mazsihisz (1) média (2) megmozdulás (1) mészárszék (1) minority (1) mint (1) monetáris szuverenitás (1) monopólium (1) morál (1) mozgalmár (1) náciveszély (1) nagykutya (1) négy (1) nemfogfájni (1) neoklasszikus közgazdaságtan (1) neokon (1) neopopulizmus (1) népmese (1) népszavazás (1) new (1) nickname (1) nincs (1) nocomment (2) nope (1) noplazacats (1) nyilai (1) odahatunk (1) okoskodás (1) olaj (1) olimipai (1) olimpia (1) öntudat (1) orkok (1) ország (3) országos civil fórum (1) oszlatás (1) ösztön (1) ösztönösen (1) párbeszéd (1) paródia (1) paul (1) pause (1) pavlov (1) pc (2) pénz (4) pénzcsinálók (2) pénzelvonás (1) pénzkibocsátás (3) pénznyelő (1) pénzrendszer (3) pénzügyi egyensúly (2) pénzügyi válság (1) petárda (1) piacosítás (1) pimpernel (1) polgár (2) polgárok (2) politika (8) politikai (2) politikusok (5) politológusok (1) posztajánló (2) potter (1) praxeológia (1) pszichológia (5) puma (2) rasszizmus (1) reader (1) reboot (1) reichstag (1) reinkarnáció (1) rendőrség (2) rendteremtés (1) report (1) részvételi (1) rétegek (1) ron (1) ronald (1) ruhatár (1) s100fs (1) ságvári (1) sajttáj (1) savazás (1) scientológia (1) sötét (1) sunyi (1) szabadságjogok (2) szálka (1) szavazók (2) szdsz (1) szegregáció (1) szennyvízcsatorna (1) szép (1) szervezet (1) szifon (1) színjáték (1) szólásszabadság (2) szórás (1) sztrájk (2) találós (1) targoncakezelő (1) társadalmi (1) technika (1) tékozló (1) terror (1) terrormédia (1) time (1) tisztelet (1) történelem (3) törvény (1) törvénytelen (1) tovább (1) tőzsde (1) translation (1) trash (1) trükk (1) tudomány (1) túlszabályozás (1) tüntetés (1) ugyanugyan (1) ügyintézők (1) union (1) uralkodó (1) usa (1) vadak (1) vadászat (1) választási (1) választók (3) vega (1) vers (1) vezetés (3) világbank (1) vipera (1) viselkedés (1) visszatekintés (1) vízbontás (1) vörös (1) vöröscsillag (1) wass (1) white (1) xmass (1) zöldenergia (2) zsanett ügy (1) zsidók (1) Címkefelhő

Az olvasó amikor nagyon jól kérdez 1.

2007.08.15. 00:51 | Gesell | 9 komment

Nagyon jó kérdéseket tett fel egy olvasó, ezért inkább ebben a formában próbálok meg válaszolni.

Kérdés: Kicsit utópisztikus ez a természetes gazdaság fogalom. (bár értem a problémád okát.) esetlen fejtsd ki konkrétabban.
a 1300-as évekbeli pénzbeszolgáltatósdi, meg a kamat tilalma nem hiszem, hogy megvalósítható.


Válasz: A pénzbeszolgáltatósdi mára már nem szükséges. Ne felejtsük, akkor nem volt még számítógép és elektronikus számla. Mára már tökéletesen el lehetne végezni a feladatot, hiszen minden bank számítógépeken vezeti a számlákat.

Természetesen a kérdéskört eddig még nagyon halványan érintettük.

Előlegben csak épp megemlítek egy két nevet akik úgymond megalapozták a téma ismeretbázisát.

Arisztotelesz már az ő korában meg tudta különböztetni a közgazdaságot a pénzgazdaságtól, s az előbbit ökonómiának amíg az utóbbit chrematisztikának nevezte. (A közgazdaság fogalmában az a „köz-” nem a kommunista magántulajdonnal történő centralizálási kísérletére vonatkozik.) 

John Maynard Keynes a 20. század nagy közgazdásza sokat foglalkozott a pénzrendszer, a gazdaság és a társadalom működésének az összehangolásával. A kamat­mechanizmus problémáival is tisztában volt. Ismerte Silvio Gesell német származású argentin üzletember elméletét is a kamatmentes pénzrendszerről. Több helyen is olvasható az a kijelentése, hogy a 20. század Marxé volt, a 21. század valószínűleg Silvio Gesellé lesz. Ugyanerről a Silvio Gesellről Irving Fisher matematikus-közgazdász, a Harvard Egyetem tanára, akit kollégája a kiváló pénzügyi szakember, Alois Schumpeter, Amerika legnagyobb közgazdászának nevezett, még nagyobb elismeréssel nyilatkozott. Schumpeter dicséretére csak annyit válaszolt, hogy ő önmagát „Silvio Gesell argentin üzletember szerény tanítványának” tartja.

Silvio Gesell volt az, aki kidolgozta a kamatmentes pénzrendszer egyik elképzelhető, és a gyakorlatban többször is sikeresen kipróbált változatát. (erről majd írok még) Azóta már több változat is ismeretes, így például Hans-Jürgen Klaussner svájci kutató rendszere, amelyet a „Die Freie HuMan-Wirtschaft” (A szabad emberi gazdaság) című munkájában fejtett ki.

Ennél sokkal több van, igazából úgy érdemes említeni őket, ha kell betekintést is teszünk.

A lényeg az, hogy miután elkezdtünk olvasgatni, aztán egyre letisztultabb megérteni is. Mennyiségileg olyan két-három szemeszter méretben lehet gondolkodni arról, hogy rá kell szánni, mint minden komoly dologra legalább ennyit.

Tanulmányozás közben kiderül, hogy még mennyi az ismeretlen, vagy éppen dokumentumok hiányában tökéletesre kifejthetetlen még anyag. Ami még nagyon lényeges, egy picit megdől az a tévhit, hogy itt van ennyi okos ember, ha nem jó valami, akkor azt biztos azért van így mert nem találták ki, tehát nincs jobb. Rá kell jönni, hogy kitalálták, ellenben minél mélyebben megismerkedünk vele, megértjük azt is, hogy a terjedésének milyen társadalmi gátlásai vannak. 

Kérdés: Ha van 100 millióm, nem fogom odaadni senkinek csak úgy, kamat nélkül. Egyrész inflációban romolgat [1] ugye, másrészt meg nincs ösztönözve a kölcsönvevő, hogy jól forgassa [2].
és itt jön ide a magántulajdon[3] is, azaz, ha enyém a pénz [4], miért ne adjam oda bármilyen kamatra, ha akad olyan, akinek megéri úgy is kölcsönvenni[5]?

Válasz: Ez a felvetés nagyon jó!

A „pénz - gazdasági tevékenység - még több pénz” folyamat központjában nem az emberi szükségletek kielégítése áll, hanem célja a pénzvagyon szaporítása. Míg az emberi szük­ségletek kielégítésének természetes korlátai vannak, addig a pénzvagyon ilyen korlátokat nem ismer, mert a pénzvagyontulajdonos számára a pénz lehet sok, vagy kevés, de elég az soha nem lehet. Ez szükségszerűen van így, mert ha nem gyarapítja pénzét, akkor azonnal szegényedik [1’]. Mivel a közvetítésre szolgáló eszköz - a pénz - forgatója értéket nem állít elő, jólétének tehát nem az értéktermelés az alapja, hanem az, amit a pénz szaporításával másoktól elvesz. A pénz forgatásával csak a mások által előállított érték elosztását lehet irányítani [2’]. A valódi értéket hordozó termékeket és szolgáltatásokat nem a pénzgazdaság, hanem a reálgazdaság - a fizikai termelőgazdaság és szolgáltató ágazatok együttese - állítja elő.

Teljesen igazat kell adni a felvett kérdésnek, hiszen a mi kicsi közvetlen világunkban ez a logikus következtetés. A kicsi közvetlen világ az amiben élünk (túlélünk). Ha ezt egy lentről-felfelé mutató kényszernek tekintjük, akkor nagyon sok ilyen végül is összefogódik egy fentről-lefele mutatható kényszerben. E felső kényszer korlátai érdekesek, vagy ellenkező esetben bizonyítható a korlátozatlansága.


Magántulajdonról és pénztulajdonlásról.

A pénz növekedését a kamat biztosítja. A kamat pedig akkor kikényszeríthető, ha a valódi értéket képviselő fizikai termékek és emberi szükségletet kielégítő szolgáltatások cseréjéhez szükséges jelet (az a jel a pénz) nem az állítja elő, aki a terméket és a szolgáltatást előállítja, hanem valaki más. [5’] Mivel közvetítő jelek nélkül a gazdasági folyamatok elakadnak, ezért azok, akik megszerzik maguknak a jelek feletti uralmat, azok e jeleknek a használatáért kamat­jára­dék formájában sarcot követelhetnek maguknak az értékelőállító társaiktól. 

Görögországban is ez volt a helyzet. A pénzkölcsönzők a nyújtott hitelekért 36%, illetve ennél is magasabb kamatot követeltek. Ennek a követelésüknek a biztosítékaként viszont az árutermelő földműveseknek és kézműveseknek zálogba kellett adniuk vagyonukat. A görög parasztok hamarosan elveszítették vagyonukat, földjeiket és házaikat. Még családtagjaik is kötelesek voltak kezességet vállalni rokonaik adósságaiért. Így a szabad görög polgárok igen rövid idő alatt adósrabszolgákká váltak. Vagy külföldre menekültek, vagy saját hazájukban veszítették el szabadságukat, és el kellett tűrniük, hogy hitelezőik rabszolgaként eladják őket. A rabszol­gaság így nagy kamatjáradékot biztosító üzletággá vált. A rabszolgák száma idővel sokszorosan felülmúlta a szabad polgárok létszámát. Ezeket a görög rabszolgákat a görög pénzvagyontulajdonosok a „szabadpiacon” pénzért vásárolták, nem háborúkban szerezték őket, ahogy az korábban a gyakorlat volt. A rabszolgaság tehát a tőke szabad mozgását biztosító pénzbefektetés volt. A bányászatban dolgozó rabszolgák 33-50%-ig hoztak hasznot, a bútorgyártó rabszolgák pedig 30% járadékhoz juttatták a pénzbefektetőket. Ha bármely görög városállam szükséghelyzetbe került, akkor a pénzvagyontulajdonosok ezt felhasználták az állam és a lakosság további eladósítására és kamatjövedelmük növelésére. Az ókori görög pénzbefektetők gondoskodtak arról, hogy olyan hitelezési törvények legyenek érvényben, amelyek a lakosság többségét adósrabszolgaságba kényszeríthetik.

A rabszolgaság nem tűnt el, csak másképpen nevezték, mert más formát is öltött látszatra. A zsellérek voltak azok, akiknek nem volt se lakásuk sem egyéb értékesíthető tulajdonuk. A dolog pikantériája, hogy egyik korszakban előforduló rabszolgák fejében sem tudatosult teljes mértékben az, hogy ők épp akkor rabszolgák voltak.

Kicsi történelmi kitérőnk után térjünk vissza a tulajdonra.

Ugye a kommunista kísérlet se nem szüntette meg a tulajdont, csak magához vonta erőszakkal és így a tőke hatalmi monopólium lett. Ez kifejezetten Egyközpontos világszemlélet volt.

Csupán azért említettem ezt, mert ha valami mély sebeket hagyott, akkor arról nehéz beszélni. Ha fel is merül, azonnal csak két pólust érzünk. De nem csak magántulajdon és magántulajdonos ellenességről kell beszélni.

A magántulajdonban ha külön beszélünk az értékelőállító tevékenység által termelt tulajdonról [3] és közbizalom alapján elfogadott, de ettől még közvetlenül értéket elő nem állító tulajdonról[4], akkor máris érezhető a különbség.

Minden gazdaság működtetésére van egy adott mennyiségű pénzre szükség. Az a pénz amely azon felül jött létre pusztán a mértani haladvány növekedéséből fakadóan, arról az előbb azt említettem, hogy valakinek másnak kell előállítani a jelet mint aki a terméket vagy szolgáltatást előállítja. Aki előállítja a pénzt, az tud kevesebbet vagy többet előállítani.

Ha a pénzkibocsátás monopóliuma kellő mértékben koncentrálódik, akkor már nem csak elméletileg lehet befolyásolni a pénzmennyiséget.

Azzal kényszeríthető ki a kölcsönfelvétel, ha nem adják oda a jelpénzt csak egyre nagyobb és nagyobb kamattal. Magyarország el van adósodva, erre fel annál magasabb kamattal jutunk hozzá a jelhez.

2006-ban a világ pénzpiaci koncentrációja – ENSZ-adatok szerint – azt mutatja, hogy a világ hét legnagyobb bank tulajdonában van az egész világ pénz és pénzhelyettesítőkből álló pénzvagyonának a 83,54%-a. A következő 420 nagybank 5,33%-al részesedik a világ pénzvagyonából. A fennmaradó 11%-on osztozik az összes többi bank és pénzintézet.

Magyarországon is néhányszor változott a jegybanktörvény. A kilencvenes évek elején annyi változás történt, hogy hitellevelek kibocsátásával szerzünk valutát, ez forintra konvertálódik és így is jön a gazdaságba a pénz a közvetlen export/import-on kívül. (Nyilván jönnie kell, mert amit helyben termelnek és helyben fogyasztanak ha ez a folyamat fejlődik, akkor valakinek a lánc végén ki kell bocsátani a jelpénzt, máskülönben azt látjuk, hogy nincs pénz, nincs pénz és hiába ott van a tennivaló amit égetően fontos megcsinálni és hiába ott van a munkaerő aki épp munkanélküli, jel nélkül nincs mit cseréljenek.)

A hitellevél megvásárlójának viszont egységesen fizetünk kamatot. Nincs kettéválasztva a már munkával fedezett pénznek a kölcsönbeadása és az újonnan előállított. Ebben a rendszerben, ha már valaki megdolgozott a pénzéért, akkor joggal vár el kamatot, ha másnak kölcsönadja az ő feleslegét. Az újonnan előállítottnak a költsége pedig nagyon-nagyon kicsi százalékát tesz ki a jelen található összeggel. Amit ráadásul csak számlapénzként bocsátanak ki az végképp szóra sem érdemes. 

Mi a fedezete a pénzkibocsátásnak?

Régen volt arany, ezüst. Majd fokozatos átmenetben áttértek az állam adóbevételével történő fedezetre. Ez egy nagyon részletes elemzést igényel, most kimarad.

Hazánkban például a kilencvenes évek elején tértek át a hitellevelek kibocsátására, azaz az állam és a tulajdonában levő nemzeti bank lemondott a pénzkibocsátás szuverenitásának a jogáról, helyette gyakorlatilag most kölcsön vesszük a pénzt. Az már csak részletkérdés, hogy a kölcsönbe vett valutát magas arányban tartalékképzésre teszi el a jegybank.

Mivel az adóbevétel a fedezete, az adósságkezelő esedékesség pillanatában megtéríti a jegybank veszteségét, azaz átutalja a hitellevél tulajdonosának a kamatjáradékot, az adósságszolgálatot és végül magát a felvett tőkét is.

Az állam adóbevétele pedig ugyan azoktól van beszedve, akik miatt a pénzt hitellevélért kölcsönvették, tehát a helyi gazdasági közösség fizeti ki a pénz használati díjját adósság formájában. Bár nem szeretem használni a következő leegyszerűsítést, de ez olyan mintha a dolgozó viszi haza a fizetést, s benne a ropogós húszezres, amiről azt hiszi, hogy az övé [4], ám nem teljesen az övé, ha az adóbevétel útján ugyancsak ő az aki fizeti a kölcsönvétel terheit.

Miért is lehetetlen elképzelni azt, hogy a világ összes pénzvagyonának az akár 100%-a koncentrálódjon? De hát a jelpénz ott van az emberek zsebébe, a számlájukon stb.

Csak kölcsönbe kaptuk, kontrollált mennyiségben.

Akkor mi is a pénz értéke és mi is a pénztulajdonlás tárgyilagossága? [4] Lényegében a mögötte rejlő matematika. 

Máskülönben hogyan is süllyedtünk volna oda, hogy kb. az adóbevétel egésze azonnal megy ki az országból és már az élet humánreprodukciós szükségleteinek az ellátására sem marad, mindent le kell építeni ami nem termeli ki az adósságszolgálatot.

A politikai sárdobálásról meg annyit csak… Hazavitt egy-egy milliárdot XY választott képviselő? És ez a gumicsont? Máskülönben, ha az illettő XY rájött a rendszer lényegére, hogy mekkora pénzszivattyú üzemel, akkor simán elképzelhető, hogy XY még erkölcsileg is megengedi magában. „Ha másnak annyit szabad elvinni olyan könnyen, akkor nekem is szabad!”

Kérdés: a mértani növekmény meg csak nagyon hosszú távon érvényesül olyan durván. 20-30-50 évre még nem.

Válasz:
Nem az rémisztgetés a célom, de ha komolyabban tanulmányozzuk a múlt évszázad gazdasági és pénzügyi válságait, akkor rögtön látszik, hogy néhány évtizedenként történt egy-egy crack. A gazdaság különböző szegmensein pukkad ki néha a felgyülemlett lufi.

Maga a pénzrendszer amióta globalizálódott és az egész világot szinte egyként beszövi, még nem szendvedett el egy teljes összeomlást sem. A jegybankok birtokában áll a legtöbb információ, amiből szimulálni is lehet elég nagy pontossággal, de az utóbbi időkben, mint állam az államban, saját titkosítással élnek.

Egyre több nálamnál sokkal fontosabb ember mondja már, hogy valahol a végső fázisába érkezett a jelenlegi pénzrendszer és kizárt dolog, hogy a mostani generációkban élők ne ismerkedjenek meg vele közelebbről, ha nem sikerül változtatni.

Persze ezt előre nem fogják bemondani a tévében, de lehet tanulmányozni. Megdöbbentő, hogy milyen jelei vannak már és arról mekkora a csend.

Utószó:
Semmi pánik. Érteni kell! Különben meg ha a pénzről tudjuk, hogy önmagában nem érték, ha összeomlik akkor sem lepi meg azt aki már érti. Van itt ebben még egy két titkos tudás, hogy miként lehet akár átvészelni.

A bejegyzés trackback címe:

http://egyiketsem.blog.hu/api/trackback/id/tr48140265

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

mcs 2007.08.15. 09:23:39

köszönöm a hosszú reagálást, bár mintha nagyon hosszú kerülőúton jönne a válasz. asszem ide sem ért.

a történelmi kitekintést, ill. a konkért pénzelőállítás és a fedezet témakörét most nem feszegetem. bár lenne pár problémám ott is.

1. a pénz, ha kölcsönadom, akkor részt vesz a termelő tevékenységben, ebben az esetben a kamat a termelő (kölcsönvevő) által előállított és velem (kölcsönadó) megosztott haszon. ez esetben ugye úgy viselkedem, mint egy csendestárs, csak nem bonyolítom bele magam az adott cégbe.
ezt nem csinálná senki kamat (megosztott haszon) nélkül, ezért nem lenne termelés sem. ilyen szempontból a hitel és a kamat hasznos dolog.

2. a pénz nem az enyém, hanem az állami adó, izé, stb.
nos a pénz, mint kifejtettétek: jel. a polgárok közötti csereügyletek lebonyolítását megkönnyítő rendszer. lényegtelen itt a konkrét papírdarab felett tulajdonjog és a mögöttes makroökonómia.
van egy 100 milliót érő festményem (ami önmagában nem termel értéket, ugye) mindegy, hogy ezt adom oda, vagy a 100 millót, hogy "tessék, barátom, fektetsd be, 5 év múlva 105 milliót kérek vissza" barátom befekteti, termel, 5 év alatt keres 10 milliót, nekem lejön az 5, ő keresett 5-öt, én meg kiveszem a zaciból a festményt és még marad 5 millióm (ami termelő tevékenységből keletkezett pénz)

a fenti példát világítsátok meg nekem, mi a hiba, miért rossz, hogy lehetne másként -jobban- csinálni. a pógárok és a gazadság nagyobb megelégedésére.

* most az adókkal, járulékokkal, egyéb izékkel nem szőröztem, a példát érdemben nem változtatják meg.

prince llevln · http://egyiketsem.blog.hu 2007.08.15. 11:02:33

A kamatszedő szempontjából (azaz a Te szempontodból a példád alapján) jó a rendszer. A kamatos kamat rendszere viszont lehetővé teszi a tőke olyan mértékű koncentrálódását, hogy képes befolyásolni (és be is folyásolja) a szabályokat is. Ennek következményeit láthattad a görög példán. S azért káros, mert exponenciális növekedést tesz lehetővé, egyre jobban gyorsulva.

mcs 2007.08.15. 12:04:18

ez igaz, viszont ha túlságosan megnövekszik a szabad likvid tőkeállomány, akkor megindul egy lefelé menő kamat-aláígérő verseny, mert manapság senkinek sem kell hitel 36%-os kamatos kamatra.

és a dolgok így kiegyenlítik egymást.

egyébként az utópia (kamatnélküli) világában nem látom, hogy a tőketulajdonosok _miért_ adnának kölcsön? életidegen a szitu.

Gesell 2007.08.16. 01:20:45

Most akkor rövidebben.
Amit az (1.)-ben említetrészletezel az nem más, mint a nagy folyamatnak a kamatjáradék fedezetének a termelőmunkával történő fedezése. Ez egy picinyke részlet, ami kilátszik egy egyszerűen gondolkodó ember számára. Amiről eddig beszéltünk az nagyobb keretekben is próbálta látni ugyanezt a jelenséget. Nekem kicsit fura, hogy ebből ennyire kevés ment át.

(2). Szeretném érteni, miért lenne „lényegtelen itt a konkrét papírdarab felett tulajdonjog és a mögöttes makroökonómia”. Ugyanis én azért próbáltam nem kevés kitérővel épp azt érzékeltetni, hogy mennyire lényeges.

A 100 milliós festmény és nyugodtan lehet az egyezményes jel kettőtök között, nem kötelező a pénz. A fix összegű nyereség megosztásotok úgy arányában is korrekt.
A te 100 milliós festményed reálgazdasági fedezetként szolgál, s mivel 100 milliós értékként adtad kölcsönbe, ezért te fedezeted 100%-ban fedezett csereeszköz kettőtök között. (A mai pénz nem így van.)
Te, mint a kölcsönadó értéknövekedésed 5 millió és a kölcsönvevő szintén 5 milliós növekedésben részesült és ez a 10 milliós értéknövekedés ha úgyszintén 100%-ban fedezett, akkor kimondható, hogy összességében az általad vázolt gazdasági modell nem rendelkezik azokkal a káros tulajdonságokkal amiről próbáltunk beszélni.
Valami miatt épp a lényeg nem ment át.

Nézd, amiért eddig csak Gesell-i beszolgáltatóst modellt említettem, az nem azt jelenti, hogy csak ez létezik. A Gesell féle modell azért jó példa mert egy szemszögből talán a legjobban rávilágit néhány aspektusra a mostani rendszer hibáiból.
Bármelyik módszer is legyen az, egyelőre a természetes gazdasági rend legfőbb célkitűzése a csere jel (pénz) mennyiség növekedésének a reálgazdasági növekedésének az ütemével történő egyensúlyba tartása.

Gesell 2007.08.16. 01:23:53

Hoppá! Látom még egy kérdés:
Mi az, hogy "életidegen a szitu." a kamatnélküli .... ?

Ez csak egy állítás.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.08.16. 08:17:59

Gessel,

1.
első lépésben arra voltam kiváncsi, hogy totál más-e a viszonyunk a kamathoz, ezért igyekeztem egy lecsupaszított példával előállni.
megnyugodtam, azér akkora baj nincs.

2.
nos, asszem a kérdéseim zöme eddig is arra vonatkozott, hogy mi is az, amit "természetes pénzrendszer" alatt értetek, valamint, hogy annak elérését milyen úton lehet egyáltalán megpróbálni.
igen, mondhatjuk úgy, hogy a Gesell-i beszolgáltatóson kívüli lehetőségek érdekelnek. :)

2b.
az lényegrül:
figyu. nekem a cikkjeitekből eddig az jött le (a remek történelmi háttéranyagot leszámítva)
hogy a kamatos kamat rossz. tönkreteszi a világot, végünk (lesz).
a kamat magában is rossz.
az emberek nem látják át az összefüggéseket, rossz.
a jegybankok a saját gazdagodásukkal törődnek, rosszak.
a (jel)pénz mögött nincsközvetlen értékfedezet, rossz.
a bankok adhatnak kölcsön a virtuáis pénzkészletükből, nagyon rossz.
a nagy nemzetközi bankházak kezében sok pénz és hatalom csoportosul, nagyon rossz.

mindegyik állításotok (inkább sugallat, oké) valami ilyen irányba mutat. most nincs időm mélyebben ebbe belemenni, majd.

3.
életidegen. igen ez egy állítás.
mint ahogy az is, hogy az emberek nem önzetlenek.
nem gondolom, hogy örömmel adnánk kölcsön kamat nélkül. hisz eddig is megtehettük volna. mégsem terjedt el.

Gesell 2007.08.16. 14:00:58

1. Egy idő után érzékelhető volt, hogy sokkal több információval rendelkezel, mint amilyen szűk kontextusra próbáltad redukálni a diskurzust. Éreztem már, hogy szövődik az elmélet arról, hogy a "bár tökéletlen de nincs jobb" rendszer ellen konspiráltunk. ;-)

2. az OK. A Gesel-nél jobb modellek engem is érdekelnek. Sőt ez közös nevező bennünk még ezen világméretű piramisjáték jelenlegi legnagyobb haszonlélvezőinek is, hiszen ha van esze, márpedig van, akkor tudja azt is, hogy ciklikus bukta van és ez mindenkire nézve kockázatos! A fenntarthatóság hangzatos felszíne mögött pedig ott lapul az "addig is a nyúl viszi a vadászpuskát" valósága. :-)
Én azt mondom, tényleg jó lenne leülni még így is a feleknek. Ami új fog születni az is valamilyen szinten kifosztó lesz, de ha nem lenne ilyen, már-már genetikalag kódoltan éhes a szivattyúmechanizmus, akkor még az erőforrásnak tekintett embert is optimálisabban lehetne gazdálkodni.
Egy minden irányba mutató elemzés úgy kezdődik, hogy először egyes irányban felsorolják a tanulságokat. Idő és kapacitás hiányában én egyedül nem vagyok elég mindenhez. Szívesen bátorítanálak egy-egy különböző irányzat részletesebb kifejtéséhez és nem csak ilyen kommentekben.

3. Ez nem csupán önzetlenség/önzőség kérdése. De erről idővel még írok én is.

Gesell 2007.08.16. 14:09:50

Javítás:

"haszonlélvezőinek is" helyett
"haszonlélvezőivel is"

"erőforrásnak tekintett embert is" helyett
"erőforrásnak tekintett emberrel is"

kmark 2007.08.30. 19:06:00

Sziasztok! Szia mcs!

Csak pár, szinte perverz gondolatot szeretnék a korábbiakhoz hozzáfűzni, kis mértékben leegyszerüsített képletekkel.

Engem az kezdett el érdekelni, mikor elkezdtem a tőzsdével foglalkozni, hogy miért figyel mindenki annyira pánikszerűen a FED, az EKB és más jegybank kamatdöntéseire.


Ha nem akarunk cserekereskedelemben élni, akkor szükségünk van pénzre.

A pénz nyomása a magán kézben levő jegybankok kizárólagos joga. (Ezt ők intézték így!) Az ő joguk és feladatuk az is hogy annak értékét és forgalomban levő mennyiségét is szabályozzák.

Itt a piac is beleszól, mert ha pl. sok a búza, mert jó volt a termés, akkor lemegy a búza ára, és ha kevés a krumpli, akkor fölmegy a krumpli az ára.

Ezt tapasztaljuk a pénzel is, ha több van mint amennyi a piacon jelen lévő javak értéke amikkel kereskedni akarunk (búza és krumpli) akkor inflálódik. Több van belőle mint korábban. Többet nyomtak belőle, és így a pénz veszít az értékéből. Ha kevés, vagy egyre kevesebb van belőle, akkor felértékelődik és azok a dolgok értéktelenednek el, amiket vennél rajta. Ez a defláció.

Itt persze más folyamatok is vannak (pl. a pénz forgási sebessége…) de a lényeg, hogy túl sok, elég, vagy túl kevés pénz áll-e rendelkezésre, mint amennyi kell ahhoz, hogy stabil árak legyenek.

Ezt az állam, vagy az állam jegybankja pénz kibocsátással (fejlesztések) vagy visszavonással tehetné meg. Persze ez is kicsit bonyolultabb ennél.

És mindemellett persze, ha valakinek van miből, akkor adhat kölcsön pénzt kamatra másnak.

Na a privát jegybankok ezt a két dolgot kombinálták össze. Alattomos módon, csak úgy hajlandóak adni pénzt, ha arra valaki fizet kamatot is. A jegybank fedezet nélkül hoz létre pénzt, azzal az ígérettel, hogy azt mikor visszakapja, megsemmisíti.

A vicc ebben csak az, hogy 100 Ft fölvett hitelből hogyan tudna valaki (állam, kisebb bankok, ill. magánszemélyek) visszafizetni pl. 105 Ft-ot, ha mondjuk 5%-os kamatra kapta, és senki más nem nyomhat pénzt csak a jegybank. Többet kér vissza, mint amennyit létrehozott. Ebből adódik, hogy az adós, vagy a saját javaiból adja meg a banknak az 5%-ot, hogy használhatta a pénzt, vagy még jobban eladósodik.

Jelenleg nem létezik más pénz, mint amit valaki hitelként fölvett a jegybankoktól.
És jelenleg, ha jól tudom a világban forgó pénz mennyiségének több mint 40%-a csak a kamata annak a hitelnek amit mindenki az idők során fölvett.
Ha mindenki, aki tartozik a jegybankoknak, holnap törlesztené az adóságát,. tehát az összes pénzt (papír és digitális) ami létezik a földön, visszafizetné, akkor még annak az összeg 40%-nak megfelelő anyagi javakat is be kellene szolgáltatnia, és persze mindemellett nem maradna egy fityingünk sem, amivel holnapután kenyeret tudnánk venni. Lehetne cserekereskedni, mondjuk egy kiló hallal menni fodrászhoz. 

Tehát, ha valaki, állam, kis bank, cég, magánszemély hajlandó eladósodni akkor kizárólag a kibocsátó jegybankon keresztül juthat pénzhez és a jegybank a forgalomban levő pénz értékét és mennyiségét, az infláció ill. defláció elkerülése céljából, a saját kamata emelésével, ill. csökkentésével szabályozza. Ha sok pénz van a piacon, akkor kamatot emel és csökken a hajlandóság arra, hogy valaki fölvegyen hitelt. A kint lévő hitelek határideje lejár, visszafizetik az adósok és így csökken a piacon a pénz mennyisége. Ha nagyon kevés kezd lenni a pénz, akkor csökkenti a kamatát a jegybank, hogy bátorítsanak mindenkit a további eladósodásra.

Egy dolog biztos akár sikerül így a jegybankoknak árstabilitást elérniük akár nem, egyre nagyobb a teljesen eladósodottak tábora, és a rendszerből adódóan valakik folyamatosan lemorzsolódnak és a jegybankok tulajdonosaihoz vándorol minden vagyon.

Ebből csak az derülhet ki, hogy ez a rendszer nem az embereket szolgálja, hanem egyenesen kiszolgáltatottá teszi őket
.
Innentől kezdve teljesen fölösleges minden napi politikai vita (EÜ reform, Mertó4).
Minden kormány benne van az üzletben, sőt a politikusaink csak piti kis rabszolgahajcsárok szerepét töltik be cserébe a kényelmesebb életükért.

Nincs jobb- vagy baloldal, politikai elvek. Lassan nem lesznek országok sem, sőt EU sem. Lesz egy ÚJ VILÁGREND, benne Amerika, Európa, Afrika, stb. megyéje egy-egy diktátorral. Hitleri irányítással. EZ A TERVÜK!!!!

Ezeknek, kérlek, járjatok utána! Ne legyen igazam!

Egy mód lenne ezt elkerülni. Ha merőben más pénzügyi rendszert sikerülne életbe léptetni. Itt lépnek a képbe a különféle Helyi Pénzek, romlandó pénz (pl. értékét havonta 1%-al veszítő pénz, melynek a lényege, hogy az emberek nem spekulatív jelleggel gyűjtögetnék, hanem mihamarább venni akarnának rajta valamit). Ez új téma! Még beszéljünk róla! Sok működő példával szolgál a történelem. Csak csinálni kellene, ha engednék!