Egyiket sem!

Fogjunk egy képzeletbeli szikét, és nézzünk a politika mélyére!

(Szélső)jobb, (szélső)bal, liberális, konzervatív... tényleg ez a lényeg? Hol vannak ezekben a kategóriákban azok a dolgok, amelyek az embereknek valóban fontosak lennének? Mire szavazunk, az ő hatalmuk fenntartására, vagy saját jólétünkre? Hogyan láthatjuk a maga teljes valójában, hogy mi történik körülöttünk, és hogyan tudunk tenni saját magunkért?

Olvasnivaló


Mozgalmár

BLOGOK
Against all modernity
Egy elefánt feljegyzései
Földhöz ragadva
Homo politicus
Judapest
Kapitalizmus
Királyrák
Kis magán szélsőjobb
Konzervatórium
Neokon
Negatív
Pilu blogja
Részvételi Demokrácia
Szélsőközép
tdpd
Terrormédia
Törzskocsma
Vihar a biliben

CIKK
Kibulizott ország

KÖNYVEK
Filó
A Zen és a motorkerékpár-ápolás művészete
Lila
Scientia Sacra
Klasszikus
1984
A fejedelem
Depresszió garantált
Uzsoracivilizáció
Drábik János írásai
Tőkés társaságok világuralma
Magyarország és a globalizáció

kommentek

  • : bloghaláááááál (2011.02.15. 16:29) Kispályás letámadás
  • tesz-vesz: @hattyú: amit ír Perkins azt már hosszú évek óta szajkózzák sokan és sokféle formában (nála sokkal hitelesebb emb... (2010.11.11. 11:06) Egy gazdasági bérgyilkos vallomásai
  • phaidros: És tegyük hozzá akkor, hogy legalább ő öli meg... Végül persze nem lettem vega. A kolbásznál mindig elvérzek. B... (2009.01.26. 23:40) Őszinte ál(lat)barátsággal
  • hatláb: Egyik ismerősöm úgy "lépett túl a lelkiismeretén", hogy amikor egy állatot megöl, annak minden porcikáját felhasz... (2009.01.26. 23:33) Őszinte ál(lat)barátsággal
  • hatláb: akkor nem lesz több post? Pedig pont most "találtam rá" a blogra :) Na, majd ovasom a régebbi bejegyzéseket (2009.01.26. 23:18) Kispályás letámadás
  • hairybottler: Ez a velvet hihetetlen egy társasággá züllöt az OnLány-ból... és a legdurvább az, h még le is írják. A múltkor va... (2009.01.07. 19:38) A Mészáros Dóri kontra Lelenc ügy
  • bng: Ajánlom figyelmedbe a pártokról írt kör(kór)képemet: emberitisztesseg.blog.hu/2008/12/27/kor_kor_kep_a_magyar_par... (2008.12.28. 01:12) Kispályás letámadás
  • Utolsó 20

Címkék

1984 (1) 1988 (1) a (1) abszurdisztán (1) adósságspirál (2) adóteher (1) adózás (2) agymenés (2) albert (1) alkotmányos (1) állam (6) államadóság (2) államadósság (1) államtitok (1) állatbarátság (1) állatkertje (1) állatvédelem (2) álom (1) álszent (1) andy (1) antiszemita (1) antiszemitizmus (2) apeh (1) aranyközépkor (1) a polgari egyeduralomrol (1) a rossz tulajdonos (1) baloldal (2) banánköztársaság (1) bankárok (1) batthyány (1) bayer (1) bazmeg (1) beee (1) befolyás (1) befolyásolás (3) beszaráciusz (1) biodízel (1) bíróság (1) blaskó (1) brainstorming (1) büfé (1) bulvárújságírás (1) bürökrácia (1) bűvész (1) cenzúra (3) cigánybűnözés (1) cigányság (1) cincinátus (1) cinizmus (1) civil (3) civilek (1) closed (1) csakúgy (1) családi (1) csalóóó (1) defláció (1) demagógia (1) demokrácia (1) didiktátor (1) diktatúra (1) döglött (1) domestos (1) döntéselőkészítés (1) döntéshozás (1) egészségügy (3) égett (1) ego (1) egotrip (1) egyedek (1) eladósodás (1) elhatárolódás (1) elit (1) elitváltás (1) elnökválasztás (1) előítéletek (4) emberi (1) én (1) energia (3) ensz (1) érdekes (1) ernest (1) error (1) eszkimóbűnözés (1) eszme (1) etetés (15) európai únió (1) eu tagságunk költségei (1) evolúció (1) faji (1) fasizmus (2) fed (1) fejlődés (1) feketegazdaság (1) felesleges (1) felettes (1) fóbia (1) fogalomtisztázás (1) forgács (1) fuggerek (2) gazdaság (1) gazdasági bérgyilkos (1) gazdasági közösség (2) gerenda (1) gladwell (1) globalizáció (1) gondolat (1) gondolatok (1) gondolkozz (5) gúny (1) gyalulnak (1) gyilkos (1) gyűlöletbeszéd (1) gyűlölködés (2) hagyó (2) hatalom (1) határtalan (1) hazai (1) hazugság (1) hellókarácsony (1) help (1) hidrogén (1) hirdogéncella (1) hiszti (1) hit (1) hitel (2) hogyan (1) holokauszt (1) homár (1) homo (1) homofób (1) hülyemarketing (1) hűség (1) ideális (1) ideológia (1) idézet (1) idiotizmus (1) idiotos (1) igazságszolgáltatás (1) ilyen (1) indítékok (6) infláció (2) intelligencia (1) intermezzo (7) isten (1) izrael (1) jegybank (1) jegybankok (1) jegybank elnök (1) jelzálogpiac (1) jobboldal (4) jog (2) jogok (1) john perkins (1) jönazorbán (1) jótetthelyébejótadj (1) kabaré (1) kádárkor (1) kamatos kamat (1) kártérítés (1) képriport (1) kérdés (1) kétszínűség (1) kiáltvány (1) kibulizott (2) kiskutya (1) kivonulás (1) klambó (1) kókadt (1) koló (1) kommandó (1) kommunikáció (1) kondicionálás (1) konspirációelmélet (2) konszenzus (1) kontroll (1) konvergencia (1) konzervatórium (1) környezetkímélő (1) korrektség (1) kossuth (1) kossuth díj (1) közpénrendszer (1) közpénz (1) kurázsi (1) kutyái (1) kutyák (1) kutyavilág (2) láriferi (1) lelenc (1) liberálisok (2) libertáriánizmus (1) libertáriánus (1) lol (1) lúzer (1) machiavelli (1) magyarok (1) malcolm (1) mancs (1) margó (1) matrjoska (1) máv (1) mazsihisz (1) média (2) megmozdulás (1) mészárszék (1) minority (1) mint (1) monetáris szuverenitás (1) monopólium (1) morál (1) mozgalmár (1) náciveszély (1) nagykutya (1) négy (1) nemfogfájni (1) neoklasszikus közgazdaságtan (1) neokon (1) neopopulizmus (1) népmese (1) népszavazás (1) new (1) nickname (1) nincs (1) nocomment (2) nope (1) noplazacats (1) nyilai (1) odahatunk (1) okoskodás (1) olaj (1) olimipai (1) olimpia (1) öntudat (1) orkok (1) ország (3) országos civil fórum (1) oszlatás (1) ösztön (1) ösztönösen (1) párbeszéd (1) paródia (1) paul (1) pause (1) pavlov (1) pc (2) pénz (4) pénzcsinálók (2) pénzelvonás (1) pénzkibocsátás (3) pénznyelő (1) pénzrendszer (3) pénzügyi egyensúly (2) pénzügyi válság (1) petárda (1) piacosítás (1) pimpernel (1) polgár (2) polgárok (2) politika (8) politikai (2) politikusok (5) politológusok (1) posztajánló (2) potter (1) praxeológia (1) pszichológia (5) puma (2) rasszizmus (1) reader (1) reboot (1) reichstag (1) reinkarnáció (1) rendőrség (2) rendteremtés (1) report (1) részvételi (1) rétegek (1) ron (1) ronald (1) ruhatár (1) s100fs (1) ságvári (1) sajttáj (1) savazás (1) scientológia (1) sötét (1) sunyi (1) szabadságjogok (2) szálka (1) szavazók (2) szdsz (1) szegregáció (1) szennyvízcsatorna (1) szép (1) szervezet (1) szifon (1) színjáték (1) szólásszabadság (2) szórás (1) sztrájk (2) találós (1) targoncakezelő (1) társadalmi (1) technika (1) tékozló (1) terror (1) terrormédia (1) time (1) tisztelet (1) történelem (3) törvény (1) törvénytelen (1) tovább (1) tőzsde (1) translation (1) trash (1) trükk (1) tudomány (1) túlszabályozás (1) tüntetés (1) ugyanugyan (1) ügyintézők (1) union (1) uralkodó (1) usa (1) vadak (1) vadászat (1) választási (1) választók (3) vega (1) vers (1) vezetés (3) világbank (1) vipera (1) viselkedés (1) visszatekintés (1) vízbontás (1) vörös (1) vöröscsillag (1) wass (1) white (1) xmass (1) zöldenergia (2) zsanett ügy (1) zsidók (1) Címkefelhő

Figyeld a bűvész kezét!

2007.10.03. 10:17 | egyiketsem | 18 komment

Címkék: bűvész

Forrás: http://rrr100.wikispaces.com/PenzTeremtes

Új pénz akkor keletkezik, amikor hitelt vesz fel valaki !

Tegyük fel, hogy

  • Józsi bankszámlájára 1 milla pénz érkezik, a bank +950eFt "excess reserve"-el (felesleges tartalékkal) fog rendelkezni, mert csak 5% a tartalékráta.
  • Bejön Pistabá a bankba és 950eFt hitelt vesz fel: A bank RÁÍRJA Pistabá számlájára ! Most keletkezett új számlapénz !


Ugyanis Józsi is elköltheti az 1 milláját, meg Pistabá is az új 950eFt-t. Szó szerint !
Ha a bank a betétesek pénzét adná kölcsön (ahogy az emberek azt tévesen hiszik), ebben a példában Józsi pénze eltűnne, és csak szép lassan jönne meg. Ez történik akkor, ha Józsi kölcsönadja a szomszédjának. De a bankszámlával más a helyzet: Józsi végig látja a teljes pénzét, és esetleg kevés kamatot kap. Persze a funkcióját betöltő (elkölthető "látraszóló") pénzre nem kap kamatot, vagy legfeljebb 0 .. 0.5% -ot. Csak a forgalomból átmenetileg kivont, el nem költhető "lekötött" számlapénz után kap kamatot (az átmenetileg kivont pénz teszi lehetővé, hogy a bankrendszer több pénzt teremtsen az infláció megszaladása nélkül).

Pistabá el is költi (naná, ezért vette fel a hitelt!): amikor a 950eFt átutalással átkerül másik bankba, akkor a másik bank ismétli a folyamatot, de csak 950 * .95 = 902.50 eFt-t tud hitelbe adni Mari néninek. És így tovább: a *0.95 mértani sor összegeként a pénz multiplikátor segítségével az eredeti deposit (ami tipikusan az állam által rendszerbe juttatott készpénz) max 20x -os pénzt tud teremteni (2002 aug óta Magyarországon 5% a tartalékráta).

William Paterson, a Bank of England igazgatója így fogalmazta ezt meg: "A banknak kamathaszna van az általa semmiből teremtett összes pénzen"
Vajon nem érti mit beszél ? Vagy mi nem értettük ?

Egy kis közgáz: Money multiplier (wikipedia)


Azért nem értik az emberek, mert nem egyszerre keletkezik a max 20x - os számlapénz mennyiség, hanem több lépésben. De igenis 1/rrr=20 számlapénzbol 1/rrr -1=19 -et a magánbankrendszer bocsát ki. Vegyük hozzá, hogy a központi banki tartalékért (amit a bankok sokszorosan kihiteleztek!), még N+1-szer is kamatot fizetnek az adófizezők, akkor pláne "vicces".


Ha az MNB bocsátaná ki a pénzt, akárki meg tudná mutatni: az MNB által kibocsátott pénz mennyisége egyenlő a gazdaságban a pénzmennyiség (készpénz + számlapénz) növekedésével. De nem! Csak kb 1/12-e (nem 1/20-a mert van valamennyi készpénz az embereknél is, és a hitelre is rá kell beszélni a szereplőket).

Gyakori félreértések tisztázása


Természetesen szó nincs arról, hogy a számlapénz alapvetően rossz lenne. A számlapénz (általánosságban elektronikus pénz) praktikus, pénz- (és környezet-) kímélo. Amennyiben a számlapénz csak az állam által kibocsátott (eredetileg a költségvetés által elköltött) pénz tükre, addig nincs baj (ez a 100%-os banki tartalékráta).

> Ha 100% lenne a kötelező tartalékráta, akkor nem lenne értelme a bankoknak, hiszen a betétként gyűjtött X pénzt egy az egyben a központi bankba kéne betenniük. Nyilván hitelt sem nagyon tudnának adni a bankok, ha a betétet nem használhatják fel.


Dehogynem, csak pont annyi X számlapénzt tudna használni (kihitelezni), amennyit a betétesek adtak, nem többet.
100% tartalékrátánál a számlapénz NEM a magánbank által teremtett ÚJ pénz lenne, hanem az állam által teremtett pénz tükre: X mennyiségu számlapénz csak úgy hozható forgalomba, ha ugyanannyi X mennyiségu állam által kibocsátott pénz kikerül a forgalomból. Ez technikailag megoldható sok húszezres felesleges kinyomtatása nélkül: pl. az állami banknál vezetett elszámoló-számlákkal. Úgy tudnának a bankok hitelt adni, mint bárki a szomszédjának: nem új pénzt teremtve, csak annyit, amennyi van. Az állam persze több pénzt bocsátana ki, az adók csökkennének és nem adósodnánk el. Sem kollektíve államilag sem egyénileg.


> A bankszektor tőkeallokációs, hatékonyság növelő szerepe ezzel megszűnik.


Pontosabban a pénzteremto képessége szűnik meg !

Vagyis nem a számlapénz a "gonosz", hanem az, hogy a pénz-multiplikátor effektíve lehetetlenné teszi az állam számára a kívánatos pénzmennyiség kibocsátását (annyival kevesebb adót kellene szedni), mert a gyakorlatban csak 7%-ban végezheti, 93%-ban a magánbankok teszik meg helyette. Ezt a buvésztükköt pont azért találták ki, hogy a laikus ne vegye észre, mi folyik itt. El kell ismerni: Ügyes !

> Ha a bankok bocsátanák ki a pénzt akkor bármelyik bank kibocsáthatna akármennyit, hogy növelje a saját értékét...

Nem, mert korlátozza az 5% tartalékráta, és a hitelfelvételi kedv sem végtelen ! Nézzetek utána, és azt figyeljétek, hogyan növekszik az elköltheto össz(számla-)pénz mennyisége hitelfelvételkor !
Meg azt, hogyan lehetne elérni, hogy az állam bocsássa ki, és a bank csak annyit adhasson kölcsön, amennyit rábíztak a bank hitelezoi (és minden pénzt csak 1x adhasson kölcsön). Az emberek azt hiszik, ez ma is így van (mert nem értik a pénz-multiplikátort), de a tények mást mutatnak.

A legérdekesebb, hogy az adóssággal történő pénzteremtéssel olyan összadósságot generáltak, amit akkor sem lehetne visszafizetni (vagy akár a végtelenbe tartását meggátolni), ha lenne egy termékeket eloállító varázspálcánk: TrukkosAdossag Ez a szomszéd kölcsöne és a banki hitel összehasonlítása alapján ertheto meg.

A bejegyzés trackback címe:

https://egyiketsem.blog.hu/api/trackback/id/tr78184425

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lovi 2007.10.04. 15:27:42

Üdvözletem.
Igen, én sejtettem (khm,khm) régóta, hogy ilyen piszkok az üzleti élet domináns szereplői, de egy bankrendszerrel szembemenni, enyhén szólva is, halott ügy...
Egyébként iszonyat jó cikk!
Maximum respect!

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.10.04. 15:54:02

Igen, kiváncsi volnék, hogy ki a szerzője (a wikié).
Szerintem is önmagában reménytelen, de ha az emberek tisztába kerülnének a dolgokkal, főleg amikor kezd már szarul menni emiatt - hogy kik/mik tehetnek róla, az sokat jelentene akkor...

VIII. Nagyapó 2007.10.10. 22:50:09

egyiketsem

Nincs igazad, de ennek a megértése eltart egy darabig még egy közgazdasági egyetemen is.

A pénzteremtés nem bűvésztrükk, hanem egyszerűen következménye annak a ténynek, hogy az emberek - a bankok közbeiktatásával - hiteleznek egymásnak.

100% tartalékráta mellett pedig gyakorlatilag nem lehetne egymásnak hitelezni, az állam kéne fizesse a kamatokat mindenkinek, aki a bankba rakja a pénzét. Egyúttal a bankok kizárólag az államtól kapott pénzből tudnának kölcsönadni. Ezzel - bár elosztóként, hitelértékelőként a bankok nem szűnnének meg, és éppúgy leszednék a maguk sápját - megszűnne az, hogy a gazdaság szereplői gyakorlatilag egymásnak adnak kölcsön a bankokon kersztül, a hitelezők és hitelfelvevők közé belépne az állam is - ami pedig a mostanihoz hasonló, elkúrt helyzetekben a mostaninál is erősebb késztetést érezne arra, hogy valamelyik (mindkét?) felet alaposan kifossza. És tekintve, hogy nem hagyhatnák ott az "ügyfeleik", ezt gátlástalanul meg is tehetné.

A hitel pedig - bárhogy is utáljuk amúgy - nagyon hasznos dolog egy gazdaságban, ezt itt, Magyarországon először Széchenyi magyarázta el. És amíg a lakosság ésszerűen tud vele élni, neki is nagyon hasznos. Hiszen pl. az ember a házában egy életen át lakik - hát miért fizetné ki előre? Márpedig amíg az értékét nem termelte ki, addig az neki nem jár...

A pénzmennyiséget pedig a kamatláb segítségével elég jól kézben tudja tartani a Nemzeti Bank.

A megoldás pedig nem a hitelezés monopolizálása, hanem annak tudatosítása az emberekben, hogy nem csak az OTP-be vihetik a pénzüket, így nem árt, ha kicsit körülnéznek, ki mennyit ad. És ha erre elegen figyelnek, akkor lesz olyan, aki többet fog adni / kevesebbet kérni.

VIII. Nagyapó 2007.10.10. 22:51:38

a fogalmazásom pedig gigagáz :-(

VIII. Nagyapó 2007.10.10. 23:14:34

Még valami.

Hiába keletkezik a magánbankoknál a pénzt, ettől még piszkosul nem az övéké, csak ők tartják nyilván, és ők számolnak fel költésgeket a kezelésért, know-how-ért - amit 100% tartalék mellett éppúgy megtehetnének.

Ez a bizonyos "annál kevesebb adót kellene szedni" pedig nem igazán érvényes, hiszen a számlapénz után az állam is éppúgy meg kellene, hogy fizesse a kamatokat. Csupán ott érvényesül, hogy az állam korlátlan mennyiségben nyomhatná (és így inflálhatná) a pénzt (amivel rendzserint a legszegényebbek járnak a legrosszabbul).

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.10.11. 11:21:03

Nagyapó,

Előrebocsátom, a poszt nem saját agyszülemény, egy wikiről származik (elején linkelve, sok más hasonló dolog van ott).

Te pont az ellenkezőjét képviseled annak amit én. Ahogy a blogodat olvasom, szerinted a neokonzervatizmus a jövő útja, és növeljük az államadósságot, mert az nekünk jó:

nagyapo.blog.hu/2007/06/02/adosodjunk_el

Érdekelne, mi a véleményed arról a nem teljesen elhanyagolható tendenciáról, ami az eladósodással jár? Pl. az ország pénzügyi és ezzel az általános politikai-gazdasági önállóságának elvesztése?

Arról, hogy ugyanazok a körök nyújtják a hitelt, akik aztán a beruházások kivitelezőiként kiviszik a pénzt, és így többszörösen is érdekeltek a hitelfelvételekben?

Ezek teljesen irreális és légből kapott elképzelések, és ilyesmiről szó sincs? Szerinted az összeolvadó óriásbankoknak - amelyek felé (vagy azok leánybankjai felé) az államok és egyének is tartoznak - eszükben sincs a saját érdeküket érvényesíteni az egyes országok nemzeti érdekeivel szemben, befolyásolva esetleg a politikai elitet arra, hogy még több hitelt vegyenek fel?

"A hitel pedig - bárhogy is utáljuk amúgy - nagyon hasznos dolog egy gazdaságban, ezt itt, Magyarországon először Széchenyi magyarázta el. És amíg a lakosság ésszerűen tud vele élni, neki is nagyon hasznos. Hiszen pl. az ember a házában egy életen át lakik - hát miért fizetné ki előre? Márpedig amíg az értékét nem termelte ki, addig az neki nem jár..."

Ezzel teljes mértékben egyetértek. A problémám nem az egyéni hitelekkel van, a posztban sem ezen volt a hangsúly, hogy ne vegyünk fel személyesen hitelt, bár megvan a véleményem erről.

Csupán azt tartom érdekesnek, hogy a gazdaságban forgó pénz mennyiségét Kovács Jóska is szabályozza a plazmatévéhez felvett hitelével (igen, tudom, a jegybank meg a kamatokkal), miközben ezen a gazdaságba frissen áramló pénzen a bankok szépen keresnek, gyakorlatilag az állam állja a cechet (velünk együtt). Valamikor az állam egyszerűen nyomott pénzt ha szükség volt rá, de nem fizetett érte kamatot mint most.

És a fő bajom az, hogy a teljes globális rendszerről senki sem beszél, csak részleteiben fejtik ki az abban a kontextusban vélt vagy valós előnyeit, mint most Te is.

Azt mondod, okosan kell hitelt felvenni. Ugyanakkor a fent idézett posztban az országot még több hitel felvételére biztatnád, amikor már a teljes szja bevétel csak a kamattörlesztésre megy el? Ezt nem értem. Mit szeretnél? A GDP 100%-ának megfelelő adósságtömeget?

Volt ugye az az időszak, amikor a bank azt adta kölcsön, amit beletettek, és a kölcsön után szedett be kamatokat, ezzel növelve tulajdonképpen a saját forgatható, kihelyezhető vagyonát is. Magát a pénzt viszont az állam bocsátotta ki, az állam teremtette.

Persze, 100% tartalékrátával nem lehetne kölcsönözni, hiszen akkor mit adsz oda? De nem ez volt a felvetés, hogy legyen 100% a tartalékráta, hanem az, hogy a betett 900.000 Ft-ból 900.000 Ft-ot adhasson ki hitelbe, mert ennyi a bank pénze. Ezzel még a hitelezési rendszer remekül működne/működött.
Mi is volt ezzel a baj?

VIII. Nagyapó 2007.10.11. 13:45:52

egyiketsem

Kösz a linket - de az a poszt emlékeim szerint azzal kezdődik, hogy rendkívül veszélyes fejtegetések következnek, és piszkosul oda kell figyelni, hogy mire is veszünk fel hitelt, csak épp ne feledkezzünk meg itt a nagy ijedtségben arról, hogy lehetnek azért erre olykor értelmes indokok is.

Másrészt miután a jegybank az inflációt kordában tartja, a pénz mennyisége a gazdaságban többé nem is olyan fontos dolog. Annál is inkább, mert nagyon nehéz meghatározni, mit is nevezünk pontosan pénznek, mekkora likviditás szükséges ehhez. Egy bankbetét pl. meddig lehet lekötve? Csak mert amíg le van, addig azzal a számlapénzzel nem lehet fizetni. Ezért is számolnak sokféle monetáris aggregátumot - minél nagyobb az aggregátum, annál kevésbé likvid eszközök szerepelnek benne. Az a lényeg inkább, hogy a kialakult reálkamatláb a gazdaság valós viszonyait tükrözze.

A jegybanki pénzteremtés pedig leginkább úgy történik, hogy a jegybank bizonyos kamatra kölcsönad valakinek pénzt (bankoknak, államnak - igaz, van még némi aranytartalék is, ahol a jegybanknak nem hitelre, hanem aranyra van követelése). Épp ezért nem nagyon értem, hogy gondolod ezt a "900 000 Ft-ból 900 000 hitelt is lehessen csak adni" szöveget. Ebben az esetben ahhoz, hogy a jegybanki pénz kikerüljön a gazdaságból, a banknak az adott összeget el kellene helyezni a jegybankban, vagyis maga nem hitelezhetne tovább.

Amit Te mondasz, az talán annyit jelent, hogy bekerülhetne valahogy az egész a jegybank könyvelésébe is, mondjuk olyan formában, hogy a jegybanknál ilyenkor a bank (nyilván megfelelő kamattal) tartalkékolja az összeget, a jegybank pedig (azonos kamattal, mert ugyan miért is akarná megsápolni a hitelközvetítést) hitelt nyújt a banknak. De ez csakis és kizárólag adminisztrációs kérdés volna, semmi más értelmét nem látom.

A pénzmennyiséget az általad mondott esetben azáltal lehet kézben tartani, hogy ha a jegybank úgy ítéli meg, hogy csökkenteni akarja a pénzkínálatot, nem adja oda azt a 900 000 Ft-ot a banknak. De ma is gyakorlatilag ezt csinálja, amikor megemeli az alapkamatot, amin ő a bankoknak hitelezni hajlandó - csak épp nem dönti el konkrétan, kinek nem ad oda 900,000 Ft-ot, hanem egyszerűen drágábban adja, ezért kevesebben vesznek fel hitelt. Lehetne persze közvetlenül a pénz mennyiségével is játszani, és a kibocsátható mennyiséget "elárverezni", vagyis azt mondani, hogy ennyi van, ki mennyi kamatot ad érte. De ez a módszer és az, amikor a jegybank a kamatlábat igyekszik eltalálni, amin az adott mennyiséget elviszik, csak abban tér el egymástól, hogy melyikből könnyebb kiszámolni a gazdaság igényét: a pénzmennyiségből, vagy a kamatlábból. Ma úgy tűnik, az utóbbiból.

A bankok nem ezen az adminisztratív dolgon tudják hülyére keresni magukat, hanem azon, hogy a forrásaik és a hitelek közt fent tudják tartani a meglehetősen nagy különbséget - leginkább azért, mert az ügyfél nem figyel oda. Ha én az állam lennék, ennek orvoslására biztosan megpróbálnék csinálni valami korrekt internetes hitelösszehasonlító rendszert, vagy tudom is én.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.10.16. 13:12:17

Szia Nagyapó,

bocsi a késői válaszért.

Nézd, egyetértek, valóban vannak értelmes célok, amik miatt érdemes hitelt felvenni, ezt szintén nem tudom vitatni. De egy eladósodott háztartásban ezt érdemben felvetni nem biztos, hogy szerencsés.

Ráadásul senki sem mondja/mondta szerintem, hogy ne legyen adósság (bár ezt lenne a szerencsés, ha nekünk tartoznának inkább).

Viszont, ha azt mondod, vegyünk fel nyugodtan - ezt egy ország esetében felelősen csak úgy tehetjük meg szerintem, ha megnézzük, kitől és miért, mire veszünk fel.

Mert azoknak, akik adják, azoknak érdeke fűződik hozzá, és ebből következőan ahhoz is, hogy a döntéshozókat is rávegyék erre, és az eszközeik is megvannak hozzá.

Szinte ugyanaz kb. mint a plazmatvreklám 0THM-re, vagy a nyaralás hitelfelvétellel, de országos szinten. Mert így költünk, hisz kapunk pénzt, aztán majd megszorítunk, hogy bírjuk fizetni. És magyarázzuk mindezt az egészségügy túlköltekezésével, és nem pedig a presztízsberuházásokkal, amik mind-mind hitelből mennek. És ez a nagyon nem jó.

"Épp ezért nem nagyon értem, hogy gondolod ezt a "900 000 Ft-ból 900 000 hitelt is lehessen csak adni" szöveget. "

Igen, az "is" az felesleges benne, úgy lesz értelme a mondatnak. Talán valahol ott sántít az egész dolog, hogy valós gazdasági teljesítmény nem áll a pénzteremtés mögött, pontosabban fogalmazva, a pénzműveletből magából is gazdasági teljesítményt "csinálnak" ezzel.

VIII. Nagyapó 2007.10.17. 19:19:44

Hello!

Valóban, az ország az elmúlt években úgy vett fel hiteleket, mint a plazmatévére. Viszont a poszt arról akart szólni, hogy nem csak úgy lehet.

Megpróbáltam elmondani a blogomon is;


a két fő állítás:

- a pénzteremtés a kamatszabályozós rendszerben csupán könyveléstechnikailag különbözik attól különbözik attól az esettől, amikor a központi bank bocsát ki minden pénzt. (A jegybanki pénzkibocsátás ugyanis hitelnyújtás formájában történik.)

- a bankok nem azért keresnek, mert túl sok pénzt bocsátanak ki - a gazdaságban az árstabilitás fenntartásához annyi pénz kell, amennyi van, ha kevesebbet bocsátanának ki, abból defláció lenne. Azért keresnek, mert magas hitelközvetítői díjat számolnak fel. És nem a semmiből hiteleznek, hanem a szomszédnak segítenek keresni valakit, aki elfogadja a pénzét. Ha a betétet el kellene helyezni tartalékként a nemzeti bankban, akkor a bankoknak csak akkor lenne érdemes betétet kérni, ha a jegybank megfelelő kamatot fizetne rá - ami ideális esetben megegyezne az "új pénz" kibocsátásakor adott hitel kamatával. És a betétes épp úgy fizethetne a számlapénzzel, mint jelenleg - ha le van kötve, korlátozottan, ha nincs, korlátlanul.

egyiketsem · http://egyiketsem.blog.hu 2007.10.17. 20:43:53

Szia Nagyapó,

örülök az enyémnél jóval gyorsabb válaszodnak!

De akkor kétségtelen és vitat(hat)atlan az az állítás, hogy új pénz csak úgy kerül a rendszerbe, ha azért magánbanknak fizetünk kamatot? Tehát gyakorlatilag a bankok a pénzkibocsátáson keresnek?

(Betettem RSS olvasóba a blogod.)

Üdv, egyiketsem

VIII. Nagyapó 2007.10.18. 13:07:15

Engedelmeddel ide is becopyzom a túloldali válaszom, részben ugyanis erre reagáltam:


A valódi wikire mutató linkkel énszerintem nincs semmi probléma. Sőt, van is benne egy mondat, ami sztem épp azt magyarázza, amit én mondok:

„It is sometimes said that banks make tremendous profits through the deposit multiplier effect. One should however keep in mind that for every additional fraction of deposit banks not only have additional income from extra advances but also extra expenses as extra deposits are their liabilities. For example, a reserve of $1,000,000 will allow banks to make almost $9,000,000 of advances. They will receive income on 9x the reserves, but also pay interest on 10x the same reserves as well.”

Amit fontos megérteni, hogy itt nem annyira a pénz, mint vagyon multiplikálódik, inkább a fizetési funkciója. Aki az „új pénzt” megkapja, annak új adóssága is keletkezik. És igen, a bankok felé, akiknek kamatot kell fizetnie – ezt a kamatot viszont a bank nem tarthatja meg teljes egészében, hiszen ki kell fizetnie belőle a kamatokat a régi pénzt tulajdonló betétesének vagy a jegybanknak, akitől a kölcsön fedezetéül szolgáló hitelt felvette. A kettő közti különbség - a kamatmarzs - versengő bankrendszerben a bank jól megérdemelt nyeresége, amiért költ egy csomót a hitelfelvevők értékelésére - arra, hogy biztos lehessen benne, a hitelt valóban visszafizetik -, ügyfélszolgálatra stb. Mérsékelten versengő bankrendszerben, amilyen a mienk, ennél nagyobb többet is kérhetnek is kérhetnek, mivel vagyunk olyan birkák, hogy nem megyünk át a másik bankhoz.

Térjünk vissza a szomszédtól kapott kölcsön esetére – az jó példa lehet arra is, hogy milyen nehéz behatárolni, mi is az a pénz. Ha Te a szomszédodtól kölcsönkapsz, tudsz fizetni a kapott pénzzel, ugyanakkor korlátozottan, egy harmadik haverodnak ő is tud fizetni a pénzével, ha az elfogadja: mégpedig úgy, hogy azt mondja, mostantól neki tartozol. A különbség a bankrendszerbeli pénzteremtéshez képest csupán annyi, hogy míg a szomszédnak a sarki boltban már nem biztos, hogy elhiszik, hogy fizetni fogsz, a bankoknak igen.

***

Egyébként az, hogy a tartalékráta nem számít, csak a téma szempontjából igaz, a kockázat viselője szempontjából egyáltalán nem. Valójában a tartaléknak amennyire én tudom, van egyfajta biztosíték-szerepe is, a jegybank átvállal vele bizonyos kockázatot a magánbankoktól: ha a betétesek egy jelentős része hirtelen visszakéri a pénzét, a tartalékból még ki lehet fizetni őket, aztán remeghet a jegybank, tényleg képes lesz-e a magánbank fizetni a kapott hitel kamatait. A tartalékráta magasra emelésével tehát a bankok nem annyira közvetítenék a hiteleket - ami kikényszeríti, hogy összehangolják a források és a hitelek kockázatát -, hanem a jegybanktól kapott hiteleket közvetítenék ki, illetve a betéteket továbbítanák a nemzeti banknak. De miután nem tudom pontosan, a jegybank milyen biztosítékok alapján bocsát ki pénzt, a témának ebben a részében a tévedés jogát fenntartom…

Mindenesetre ha jól tudom, többnyire értékpapírt kell letétbe helyezni biztosítékként. És itt lenne még gond: elegendő mennyiségű, megbízható minőségű biztosíték a teljes pénzmennyiségre nem lenne a gazdaságban, ezért a multiplikált pénzmennyiségre az jelenti a garanciát, hogy a magánbankok – ha nem akarnak csődbe menni – nagyon oda kell figyeljenek, hogy a hiteleikből befolyó összegek mindig fedezzék a betétek kiadásait. A számlapénznek attól van értéke, hogy elhiszik a bankrendszernek, hogy erre képes (ha egy-egy bank olykor nem az, akkor a számlapénz meg is semmisül: a betétesek elbukják). Ld. még: a szomszéd akkor tud fizetni a sarki boltban a közös haverotoknak, ha az elhiszi, hogy be lehet majd hajtani rajtad az adósságot.

mcs · http://paralelart.wordpress.com/ 2007.10.21. 20:21:33

VIII. Nagyapó

köszönöm a részletes összefoglalót.
szép kerek lett.

Gesell 2007.10.22. 19:34:06

Még nem kerek. Nem érintettük a hatalmasra duzzadt körbetartozást.

Egyáltalán nem mindegy, hogy mennyi a forgalomban levő pénz mennyisége, ugyanis éppen ezzel a monetáris politikával hozzák létre a en.wikipedia.org/wiki/Austrian_Theory_of_the_Business_Cycle
ami végül is szépen romba dönti a középosztályt, a lecsúszott rétegekről meg nem is beszélve.

Minden állam elképesztő módon el van adósodva, ha azt feltételeznénk, hogy ki kellene fizetni, akkor kiderül, hogy nincs is annyi pénz amivel ki lehetne egyenlíteni az adósságokat. Amennyivel a pénz mennyisége nagyobbra nő mint a munkával fedezett rész, akkor az inflációs adót be kell vetni ugye, hogy azzal is látszólagos stabilitást színleljünk. De ennek a stabilitásnak az ára nagyon nagy, ugyanis mesterségesen olyan ütemmel felnyomta az árakat, hogy mára már egy fiatal csakis eladósodva juthat lakáshoz. Bár sokan nem értik a rendszer működését, de amikor az előbb említett Business Cycle azon fázisában, amikor beöntik az olcsó "fiat-money" hiteleket, akkor mindenki igyekszik megragadni az alkalmat és felveszi a hitelt. Aztán következik az a fázis amikor felemelkedik a törlesztőrészlet annyira, hogy sokan nem tudják kifizetni. Sajnos az a baj, hogy a mechanizmus exponenciálisan teremti meg azt a helyzetet, hogy pénzhez jutni már csak hitelből lehet. S akkor a féreg neokonok és neoliberálisok még vádolják is a jónépet, hogy "Túl sokat költöttetek!". S, mivel a jónép nem érti a rendszer működését, azt hiszi, hogy tényleg mindenki csak annak az áldozata, hogy esztelenül sokat költött. A valóság az, hogy a kimutatható kifosztási ráta egyre növekszik, tehát mára már a minimális létfeltételekhez is csak reménytelenül eladósodva juthatunk pénzhez. És a folyamat ráadásul nem lineáris, vagyis egyre nehezebb lesz.

És akkor jönnek a neokonok itt azzal a hülyítéssel, hogy az államnak márpedig el kell adósodnia. Mondjuk annyiban helyes a megállapítás, hogy ebben a fasiszta pénzrendszerben nincs más létezési mód. Kérdés, hogy mit akarunk kezdeni vele.

VIII. Nagyapó 2007.10.24. 22:08:22

Már ne is haragudj, de hogyan juthatna egy fiatal hitel nélkül lakáshoz, amikor még messze nem dolgozott annyit, hogy kitermelje, amibe egy, az igényeinek megfelelő lakás felépítése kerül? Régen is inkább örökléses úton ment a dolog, illetve bérházakban/nyomorúságos vályogodúkban laktak nagyon sokan.

Másrészt, az államok többnyire végső soron a lakosság (esetleg: a nyugati lakosság) - és annak sem a leggazdagabb része - felé vannak eladósodva (a leggazdagabbak többnyire nem államkötvényben tartják a befektetéseiket; nyugdíjalapok talán már inkább.

Harmadrészt, ha a meglévő pénz több lenne, mint ami a cserék leboyolításához kell, már most automatikusan beindulna az infláció: ha egy vállalkozás látja, hogy többet és többen kínbálnak a termékéért, mint amekkora keresletet ő ki tud elégíteni, egyszerűen megemeli az árait.

Valóban, ha egyszerre mindenki el akarná vásárolni a pénzét, bajban lennénk. De ennek nem a pénzteremtéshez van köze, ha az emberek a párnáikban gyűjtögetnék a megtakarításaikat, és egyszer csak úgy döntenének, hogy mégis inkább elköltik, az nagyon hasonló hatással járna. Ráadásul mivel a betétek jelentős része így vagy úgy le is van kötve, még nehezebb is csak úgy rázúdítani a pénzmennyiséget a gazdaságra.

VIII. Nagyapó 2007.10.24. 22:10:56

Ja, és igen: nem azt mondtam, hogy mindegy, hogy mennyi a forgalomban lévő pénz mennyisége, hanem hogy ahhoz, hogy ne legyen infláció, egy bizonyos jól meghatározott mennyiségű pénz kell - és éppen ennyit kellene belenyomni a gazdaságba a jegybankoknak is, ha a pénzteremtés valamilyen módon megszűnne.

VIII. Nagyapó 2007.10.24. 22:19:36

Amit pedig belinkeltél az - amennyire én értem - lényegében a Keynesi gazdaságpolitika kritikája. Arról szól kb., hogy mi lesz abból, ha a jegybank átmenetileg gyorsítani akarja a gazdaságot, úgy, hogy nem törődik a dolog inflációs következményeivel. De ehhez nem a pénzteremtést kell megszűntetni - egyszintű bankrendszerben nagyon hasonlóak lennének a következmények, csak végső soron a jegybank felé adósodna el mindenki a rossz hitelek miatt -, hanem a jegybankok kormányzatnak való kiszolgáltatottságát kell csökkenteni. Az ilyen jellegű gazdaságélénkítés ugyanis kizárólag a kormányoknak érdeke, választási kampányok idején. (A bankoknak pedig nem, mert azok rendszerint páran csődbe mennek, ha az emberek elkezdik bebukni a hiteleiket.) Ja, és a bankóprés beindítása és az infláció felpörgése közti idő rendszerint nem túl hosszú, mondjuk 1 év körül van.